Jump to content
Новгородский Форум рыбаков и охотников
Олег

Удостоверение на право управления маломерным судном.

Recommended Posts

Ничего пока не слышно о принятии изменений? Кто в курсе?

пока ничего,ближе к весне ,не раньше точно.имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Боровичанин76,

вот это я вырезал из ссылки- Андрей Фомин, начальник отдела ГИМС главного управления МЧС России по

Новосибирской области: "А по правилам регистрации, четко написано, что если

лодка весит 200 кг, там не написано даже какая, но если до 8 киловатт стоит

на ней двигатель, то вы не регистрируетесь, соответственно и значит, права не

нужны".

так вот это пока не так ,на данный момент при отсутствие регистрации у моторов до 9.9 сил права всетаки от 5 сил нужны,так же как к примеру и на скутер,на который тоже регистрация не нужна.

а то что он написал это еще не принятый законопроект.НО в связи с этим практически одобренным но не вступившим в силу законом некоторые регионы( гимс) уже не штрафуют и закрываю глаза.

как то так,надеюсь ясно выразился.

на цф люди звонят в свой гимс и спрашивают надо или нет сдавать и каждому отвечают по разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Боровичанин76,

вот это я вырезал из ссылки- Андрей Фомин, начальник отдела ГИМС главного управления МЧС России по

Новосибирской области: "А по правилам регистрации, четко написано, что если

лодка весит 200 кг, там не написано даже какая, но если до 8 киловатт стоит

на ней двигатель, то вы не регистрируетесь, соответственно и значит, права не

нужны".

так вот это пока не так ,на данный момент при отсутствие регистрации у моторов до 9.9 сил права всетаки от 5 сил нужны,так же как к примеру и на скутер,на который тоже регистрация не нужна.

а то что он написал это еще не принятый законопроект.НО в связи с этим практически одобренным но не вступившим в силу законом некоторые регионы( гимс) уже не штрафуют и закрываю глаза.

как то так,надеюсь ясно выразился.

на цф люди звонят в свой гимс и спрашивают надо или нет сдавать и каждому отвечают по разному.

Да я то всё понимаю. это они сами себе противоречат. а по тому езжу без прав. Кстати в Вологде мужик в суде доказал что они гонят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да я то всё понимаю. это они сами себе противоречат. а по тому езжу без прав. Кстати в Вологде мужик в суде доказал что они гонят.

АГА.....это постановление по всем форумам пробежало)

Share this post


Link to post
Share on other sites

РЕШЕНИЕ ВОЛОГОДСКОГО ГОРОДСКОГО СУДА

160014 г. Вологда, ул. Гоголя, д.89 №12-675/2013

Вологодский городской суд протокол №

постановление №

Р Е Ш Е Н И Е

г. Вологда «25» июня 2013 года

Судья Вологодского городского суда Кукушкина Г.С., рассмотрев в открытом судебном заседании административное дело по жалобе Пальникова В.М. на постановление государственного инспектора по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 № отДД.ММ.ГГГГ по делу об административном правонарушении,

УСТАНОВИЛ:

Пальников В.М. обратился в суд с жалобой на постановление государственного инспектора по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 № от ДД.ММ.ГГГГ по делу об административном правонарушении, мотивируя тем, ДД.ММ.ГГГГ в 14 часов 30 минут государственным инспектором по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 в отношении него был составлен протокол № об административном правонарушении, предусмотренном ч.2 ст. 11.8 КоАП РФ. Основанием для возбуждения дела об административном правонарушении, по мнению инспектора, являлось несоблюдение требований п.5, п.п. «а» п.8 и п.п. «а» п. 11 Правил пользования маломерными судами на водных объектах РФ, утвержденных Приказом МЧС РФ № 502 от 29 июня 2005 года (в редакции Приказа МЧС РФ от 21 июля 2009 года № 425).ДД.ММ.ГГГГ государственным инспектором по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 в отношении него было вынесено Постановление № по делу об административном правонарушении, на основании ч.2 ст. 11.8 КоАП РФ, наложено административное наказание в виде административного штрафа в размере 1000 рублей. Считает, что Постановление № от ДД.ММ.ГГГГ о назначении административного наказания подлежит отмене в связи с неправильным применением сотрудником ГИМС норм материального права в сфере пользования маломерными судами, так как, в соответствии с Федеральным законом от 23 апреля 2012 года № 36-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», в части определения понятия «маломерного судна» внесены следующие изменения: не подлежат государственной регистрации суда массой менее 200 килограмм включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 киловатт включительно. Он (Пальников В.М.) ДД.ММ.ГГГГ управлял надувной лодкой «<данные изъяты>», масса, которой, не превышает, согласно паспортным данным на судно, 48 кг. Лодка была оснащена ПЛМ <данные изъяты>., мощностью 7.2 кВТ, в связи с чем, данное маломерное судно не подлежит государственной регистрации в органах ГИМС МЧС России. В соответствии с п. 3 «Правил пользования маломерными судам на водных объектах Российской Федерации», утвержденных Приказом МЧС России № 502 от 29 июня 2005 года, пользование маломерными судами разрешается после их государственной регистрации. В соответствии с п. 5 вышеуказанных Правил, к управлению маломерными судами, прошедшими государственную регистрацию, допускаются судоводители, имеющие удостоверение на право управления маломерными судами. В связи с чем, исходя из этого, следует, что Правила распространяют свое действие на судоводителей, управляющих маломерными суднами, подлежащими государственной регистрации в органах ГИМС. Учитывая, что его судно не подлежит государственной регистрации в органах Г"ИМС, то и ответственность за нарушение Правил не распространяется свое действие на судоводителей, управляющих вышеуказанными маломерными судами. Кроме того, ст. 11.8 КоАП РФ содержит уточнение, какие именно маломерные суда попадают под действие данной статьи - маломерные суда, подлежащие государственной регистрации. В соответствии с Письмом Начальника Управления ГИМС МЧС России главного Государственного инспектора по маломерным судам ФИО2 за № от ДД.ММ.ГГГГ, указано, что статьи 11.8 и 11.13 КоАП РФ в отношении судов, не подлежащих государственной регистрации, не применяются до их дальнейшего уточнения. Просит постановление государственного инспектора по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 № от ДД.ММ.ГГГГ отменить, производство по делу об административном правонарушении прекратить за отсутствием в его действиях состава административного правонарушения.

В судебном заседании Пальников В.М. поддержал жалобу по изложенным в ней основаниям, указывает на ряд существенных нарушений, допущенных при рассмотрении административного дела, неправильное применение материального права. Полагает, что ведомственные приказы и разъяснения противоречат Федеральному закону, в связи с чем, должны применяться нормы закона.

Представитель ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» считает, что постановление вынесено законно и обоснованно. ВинаПальникова В.М. в совершении административного правонарушения доказана. Пальников В.М. управлял маломерным судном, регистрация которого не предусмотрена, но однако, согласно п.1.2 Правил аттестации судоводителей на право управления маломерными судами, поднадзорными государственной инспекции по маломерным судам Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, утвержденных Приказом от 29 июня 2005 года №498, должен был пройти аттестацию и иметь удостоверение на право управления самоходными судами с подвесными моторами мощностью свыше 3,68 киловатт.

Суд, заслушав участников процесса, исследовав материалы дела, подлинные административные материалы, находит доводы Пальникова В.М., изложенные в жалобе, а также заявленные в суде, обоснованными, и полагает постановление государственного инспектора по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 № от ДД.ММ.ГГГГ в отношении Пальникова В.М. подлежащим отмене, по следующим основаниям.

Судом установлено, что ДД.ММ.ГГГГ в 14 часов 30 минут в отноше-нии Пальникова В.М. государственным инспектором по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 был составлен протокол по делу об административном правонарушении №, согласно которому,Пальников В.М. ДД.ММ.ГГГГ в 14 часов 20 минут управлял мотолодкой с ПЛМ, мощностью 9,8 л.с., не имея права управления этим судном (без удостоверения), чем нарушил требования п.5, п.п. «а» п.8 и п.п. «а» п. 11 Правил пользования маломерными судами на водных объектах РФ, утвержденных Приказом МЧС РФ № от ДД.ММ.ГГГГ.

Постановлением государственного инспектора по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 № отДД.ММ.ГГГГ Пальников В.М. был привлечен к административной ответственности по ст. 11.8 ч. 2 КоАП РФ и подвергнут административному наказанию в виде штрафа в размере 1000 рублей.

В соответствии с ч. 1 ст. 11.8 КоАП РФ, управление судном (в том числе маломерным, подлежащим государственной регистрации), не зарегистрированным в установленном порядке, либо не прошедшим технического осмотра (освидетельствования), либо не несущим бортовых номеров или обозначений, либо переоборудованным без соответствующего разрешения, а равно имеющим неисправности, с которыми запрещена его эксплуатация, или с нарушением норм пассажировместимости, ограничений по району и условиям плавания - влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей.

Согласно ч. 2 ст. 11.8 КоАП РФ, управление судном лицом, не имеющим права управления этим судном, или передача управления судном лицу, не имеющему права управления - влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.

В соответствии с Федеральным законом от 23 апреля 2012 года № 36-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», не подлежат государственной регистрации суда массой менее 200 килограмм включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 киловатт включительно.

В судебном заседании установлено, что ДД.ММ.ГГГГ в 14 часов 20 ми-нут Пальников В.М. управлял надувной лодкой «<данные изъяты>», масса которой, не превышает, согласно паспортным данным на судно, 48 кг. Лодка была оснащена ПЛМ <данные изъяты>., мощностью 7.2 кВТ.

Таким образом, согласно требований Федерального закона РФ № 36-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», судно, которым управлял Пальников В.М. не подлежало государственной регистрации, что не оспаривается и представителем ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области».

В отношении управления судами, не требующими государственной аттестации, не предусмотрено получение удостоверения на право управления маломерными судами.

В соответствии с п.3 Правил пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации, утвержденных Приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий №502 от 29 июня 2005 года, пользование маломерными судами разрешается после их государственной регистрации в судовой книге.

Согласно п.5 указанных Правил к управлению маломерными судами, прошедшими государственную регистрацию допускаются судоводители, имеющие удостоверение на право управления маломерными судами.

В соответствии с п.п. «а» п. 8 Правил пользования маломерными судами при плавании на маломерных судах запрещается управлять маломерным судном без удостоверения на право управления маломерным судном. П.п. «а» п.11 указанных Правил предусматривает обязанности судоводителя выполнять требования настоящих Правил.

При возбуждении дела об административном правонарушении в отноше-нии Пальникова В.М. и признании его виновным, было указано, что он нарушил требования п.5, п.п. «а» п.8 и п.п. «а» п. 11 Правил пользования маломерными судами на водных объектах РФ, утвержденных Приказом МЧС РФ № 502 от 29 июня 2005 года.

Учитывая, что судно, которым управлял Пальников В.М., не подлежит государственной регистрации, Правила пользования маломерными судам на водных объектах Российской Федерации, утвержденные Приказом МЧС России № от ДД.ММ.ГГГГ, при управлении указанным судном, не распространяются.

Ссылок на нарушение Пальниковым В.М. Правил аттестации судоводителей на право управления маломерными судами, поднадзорными государственной инспекции по маломерным судам Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, утвержденных Приказом от 29 июня 2005 года №498, в протоколе об административном правонарушении и постановлении государственного инспектора по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 № от ДД.ММ.ГГГГ по делу об административном правонарушении, не имеется.

Ссылки представителя ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» на то, что абзац 4 пункта 3 письма Начальника Управления ГИМС МСЧ России главного Государственного инспектора по маломерным судам ФИО2 за № от ДД.ММ.ГГГГ, в котором указано, что статьи 11.8 и 11.13 КоАП РФ в отношении судов, не подлежащих государственной регистрации, не применяются до их дальнейшего уточнения, отменен, суд считает несостоятельными, поскольку по вопросам, изложенным в указанном абзаце, следует руководствоваться пунктом 12 Письма, согласно которого все нормативные правовые акты, действующие в отношении маломерных судов, поднадзорных ГИМС, сохраняют свою силу и применяются, в части не противоречащей Федеральному закону РФ.

При таких обстоятельствах, суд считает постановление государственного инспектора по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 № от ДД.ММ.ГГГГ о наложении административного штрафа в отноше-нии Пальникова В.М. незаконным и необоснованным, подлежащим отмене, производство по делу - прекращению, в связи с отсутствием в действиях Пальникова В.М. состава административного правонарушения.

Согласно ст.24.5 ч.1 п.2 КоАП РФ, производство по делу об административном правонарушении не может быть начато, а начатое производство подлежит прекращению при отсутствии состава административного правонарушения.

Руководствуясь ст. 24.1, ст. 24.5, 26.1, 30.7 КоАП РФ, суд

РЕШИЛ:

Постановление государственного инспектора по маломерным судам ФКУ «Центр ГИМС МЧС России по Вологодской области» ФИО1 № отДД.ММ.ГГГГ в отношении Пальникова В.М. о привлечении к административной ответственности в виде штрафа в размере 1000 рублей отменить, производство по делу об административном правонарушении по ст. 11.8 ч. 2 КоАП РФ в отношении Пальникова В.М. прекратить.

Решение может быть обжаловано в Вологодский областной суд через Вологодский городской суд в 10-дневный срок.

<данные изъяты>

<данные изъяты>

Судья Г.С. Кукушкина

user_offline.gif  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
:facepalm:

Комментарии к закону http://www.my-fishin...дки-и-моторы.6/

это ни есть оффициальные коментарии а посему опираца наних можно как на справочную инфу и не более того.юридической силы не имеют и опять мы приходим к тому что до выхода официальных коментариев или дополнений к закону все на усмотрение местных властей-закон пока как дышло куда повернут так и выйдет заль поварачиваем не мы :smile14:

Share this post


Link to post
Share on other sites

это ни есть оффициальные коментарии а посему опираца наних можно как на справочную инфу и не более того.юридической силы не имеют и опять мы приходим к тому что до выхода официальных коментариев или дополнений к закону все на усмотрение местных властей-закон пока как дышло куда повернут так и выйдет заль поварачиваем не мы :smile14:

 

Всё верно, хоть комментарии  и от  официальных лиц, но юридической силы не имеют, так как не подкреплены законом.

И обольщаться по поводу выигранного водномоторником процесса на суде тоже не стОит. Все таки решение судьи зависит от его внутреннего убеждения, и рассчитывать на "хорошего" судью по крайней мере не совсем разумно. Видимо, так и зависнет это вопрос между небом и землёй, как завис вопрос о необходимости иметь при себе документы на право собственности. Неопределенность закона выгодна для контролирующих, и удобна для карающих органов, ну а нам лишний раз на рожон лезть не стОит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё верно, хоть комментарии  и от  официальных лиц, но юридической силы не имеют, так как не подкреплены законом.

И обольщаться по поводу выигранного водномоторником процесса на суде тоже не стОит. Все таки решение судьи зависит от его внутреннего убеждения, и рассчитывать на "хорошего" судью по крайней мере не совсем разумно. Видимо, так и зависнет это вопрос между небом и землёй, как завис вопрос о необходимости иметь при себе документы на право собственности. Неопределенность закона выгодна для контролирующих, и удобна для карающих органов, ну а нам лишний раз на рожон лезть не стОит.

как завис вопрос о необходимости иметь при себе документы на право собственности.

 Юра  поясни как  завис   , то  они  орали  даваи  им копию документов лодка+мотор  ,  а терь  что и енто не надо  байда  какая-то  что  хотят  то  и творят  с  законом  ,  у  нас  в стране  с законами  все просто  раз  и придумали закон  или профессию 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юра поясни как завис , то они орали даваи им копию документов лодка+мотор , а терь что и енто не надо байда какая-то что хотят то и творят с законом ,

 

ГИМС на местах ждали разъяснения от верхов по поводу статьи , но так и не дождались, пока. А статью можно по разному истолковать,  потому то одни инспектора наказывают, а другие нет.  Вот, посуди сам: :nm199:

 

Управление маломерным судном судоводителем, не имеющим при себе удостоверения на право управления маломерным судном, судового билета маломерного судна или его копии, заверенной в установленном порядке, а равно документов, подтверждающих право владения, пользования или распоряжения управляемым им судном в отсутствие владельца, -

влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере ста рублей.

 

Мы же тогда на Великом с инспектором пришли к общему мнению, что закон не совершенен, а ведь хотел наказать. А Борода не наказывает, говорит фигня все это. Вот и пойми.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Короче они напридумывали  как говорится не себе не людям ,  дурдом  как обычно  ,  раньше регистрация была номера  лодки грузоподьемн до220кг вроде год прошел , все перевернули с ног на голову ,  терь  свыще200кг  масса лодки  регистр подлежит и номера , короче  новая форма отмывания денег  у честного народа ,  будет  закон будем решать  проблему ,нет закона не стоит и загадывать че там они еще придумают  урюки  чертовы ,  соглашусь с мнением Гордеича на все сто проц  Люблю свою страну ,но ненавижу государство  , 

Share this post


Link to post
Share on other sites


терь свыще200кг масса лодки регистр подлежит и номера ,

 

Не забывай, свыше 200 кг масса ЛОДКИ + МОТОР.

Share this post


Link to post
Share on other sites


А Борода не наказывает, говорит фигня все это. Вот и пойми.

У рыбоохраны есть какойто пункт" выезд без документов, удостоверяющие личность". Имеют право составлять протокол,

правда не составляют.. :157:

Share this post


Link to post
Share on other sites

У рыбоохраны есть какойто пункт" выезд без документов, удостоверяющие личность". Имеют право составлять протокол,

правда не составляют.. :157:

 

Так потому и не составляют, что полномочий не имеют, им с собой уполномоченного сотрудника возить нужно:

 

Согласно закону "Об оперативно-розыскной деятельности", полномочия по проверке удостоверений личности и проведению досмотра помещений имеют сотрудники органов внутренних дел (милиции), Федеральной службы безопасности (включая пограничников), государственной охраны (ФСО), таможни, служб внешней разведки и исполнения наказаний, по контролю за оборотом наркотиков, а также в определенных случаях — органы внешней разведки Минобороны. Проверять документы могут также сотрудники ведомственной охраны. Закон об обеспечении охраны психиатрических больниц разрешает проверять документы и досматривать вещи охранниками таких заведений. Кроме того, законодательство предоставляет аналогичные полномочия органам, ответственным за реализацию чрезвычайного или военного положения, а также режима контртеррористической операции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так потому и не составляют, что полномочий не имеют, им с собой уполномоченного сотрудника возить нужно:

 

Согласно закону "Об оперативно-розыскной деятельности", полномочия по проверке удостоверений личности и проведению досмотра помещений имеют сотрудники органов внутренних дел (милиции), Федеральной службы безопасности (включая пограничников), государственной охраны (ФСО), таможни, служб внешней разведки и исполнения наказаний, по контролю за оборотом наркотиков, а также в определенных случаях — органы внешней разведки Минобороны. Проверять документы могут также сотрудники ведомственной охраны. Закон об обеспечении охраны психиатрических больниц разрешает проверять документы и досматривать вещи охранниками таких заведений. Кроме того, законодательство предоставляет аналогичные полномочия органам, ответственным за реализацию чрезвычайного или военного положения, а также режима контртеррористической операции.

Тут маленько другое, по правилам рыболовства, гражданин производящий лов рыбы на водоеме, должен иметь при себе док. уд. личность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут маленько другое, по правилам рыболовства, гражданин производящий лов рыбы на водоеме, должен иметь при себе док. уд. личность.

 

Да это понятно всё, документ вообще по идее всегда нужно с собой иметь. Случится схожесть с фотороботом преступника, и загремишь в отделение на 3 часа до выяснения личности, ежели документ не при себе. Вопрос в другом - кто имеет полномочия проверять документ, удостоверяющий личность?  Инспектор ГИМС в списке отсутствует. Да и хрен с этим. Вот что по теме нашел:

 

1. На основании приказа МЧС России № 498. Судоводители, управляющие самоходным маломерным судном с мощностью двигателя более 3,68 кВт (5 л.с.), подлежат аттестации в ГИМС МЧС РФ. Т.е. необходимо получать права, если у Вас мощность двигателя более 5 л.с. Так же, нужно помнить, что без прав возможно плавание только в районе «ВП» (в районе, где нет судоходства).

 

Эта информация от инструктора столичного центра подготовки судоводителей "Маяк"

 

Выше давал ссылку с ответом главного государственного инспектора по маломерным судам ГИМС МЧС России В.В. Серегина.  Пишут что права до 10 сил не надо.  

 

Короче, совсем мозги засрали народу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Привет всем!

Кто подскажет, где дешевле и быстрее заполучить медсправку для замены прав, в марте кончается срок действия оказывается....

И ещё - моно ли в три конторы предъявить одну и ту же справку? Надо менять трое прав, категория В, на лодку и на снежик, и всё в этом годе.... попадос полный...

Заранее благодарю всех кто ответит! :nm411:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Владимир,выскажу своё видение вопроса.Обзвонить "мед.конторы" и узнать ценник,я думаю он примерно одинаков,и спросить в какое время лучше подойти,т.е.когда у них народу поменьше?,девчонки в регистратуре всегда подсказывают.Но кроме общей справки тебе надо будет ещё пройти Психа-на Парковой,и Нарколога-"Катарсис"на Ленина108(туда лучше идти со-сранья,т.е утром):это за отдельную плату.Если нет пенсионного,то в Катарсисе надо будет пописать в баночку:пенсионерам не надо.Одна справка должна для всего подойти,правда тут говорили,что на лодку вроде как своя нужна,но я бы позвонил в ГИМС,вот тел.9каб:66-74-33(раб.с 9.00-16.45,обед с 13.00-13.45,приёмные дни:вт.чт.).66-74-33-там очень симпатичная, обаятельная  и грамотная девушка,ответит на все вопросы.Сам был на прошлой неделе,снимал лодку с регистрации,платить ничего не надо:всё бесплатно,заявление написал и дело 2-х минут.Если кому нужны какие-то действия с ГИМС,то сейчас лучшее время:народу не души,а то скоро аншлаг начнётся.Вот где-то так.Успехов в решении вопроса.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Кто подскажет, где дешевле и быстрее заполучить медсправку для замены прав, в марте кончается срок действия оказывается....
Володя и мне тоже в марте менять. :nm038:

Share this post


Link to post
Share on other sites


Володя и мне тоже в марте менять.

 

Ну и на какой стадии подготовка, как успехи? :nm448:

Так понимаю на той же стадии? Ещё и не начинал. :nm430:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...